Sabine Frank, Zwischen Brüssel und Mountain View – wie entsteht digitale Regulierung wirklich?

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00:00:08: Herzlich willkommen zum Frankfurter Regulierungspodcast.

00:00:10: Mein heutiger Gast ist Sabine Frank, Head of Governmental Affairs in Public Policy bei Google – Dach.

00:00:16: Sie arbeitet an der Schnittstelle von Unternehmen Politik und Regulierungen.

00:00:20: Mit ihr spreche ich darüber wie digitale Regulierungs in der Praxis entsteht und wie Unternehmen, Politik und Wissenschaft dabei zusammenwirken.

00:00:27: Sabine herzlich Willkommen!

00:00:29: Vielen Dank schön hier zu sein

00:00:31: Danke.

00:00:31: Ich möchte mit deiner persönlichen Perspektive erst mal beginnen, also nicht direkt mit einzelnen Gesetzen sondern mit dem Handwerk von Regulierung.

00:00:39: Meine erste Frage wäre was war der Moment in deiner Karriere?

00:00:43: Indem du verstanden hast wie Regulierungen wirklich entsteht jenseits des Lehrboos?

00:00:49: ich hatte das Glück sehr früh in meiner Karre anzufangen als Geschäfts- und der freiwilligen Selbstkontrolle Multimedia Dienste Anbieter.

00:00:57: Das ist die Selbstregulierung der Internetbranche.

00:00:59: Und als ich angefangen habe, ist das Modell der Selbstregulation und später der Co-Regulierung wirklich dort eingeflossen.

00:01:06: D.h.,

00:01:07: Ich habe sehr frühzeitig mit Unternehmen an selbstregulierungsco-DCs im Bereich der Suchmaschinen Mobilfunkanbieter damit auch Chat Anbietern gearbeitet um zu gucken wie wir neben gesetzlichen Rahmenregulierung Sachen auch nochmal spezifizieren.

00:01:27: Und im Bereich des Jugendmedienschutzes ist es dann sehr früh als erster Bereich der Co-Regulierung, also es gibt einen gesetzlichem Rahmen und unter dem Rahmen gibt's Möglichkeiten für Selbstregulierungsinstitutionen, für Unternehmensachen festzulegen was denn zu einer Rechtssicherheit für die Unternehmen führt.

00:01:44: Das durfte ich mitentwickeln quasi früh gelernt, dass gerade im Internet, wo Bewegungen so schnell sind, wo wir damals Koalities entwickelt haben für Dienste die es überhaupt nicht mehr gibt heutzutage.

00:01:58: Wir andere Regulierungsinstrumente brauchen und das nämlich in Bereich der Co-und Selbstregulierung.

00:02:03: und das sieht man finde ich ganz schön heute auch wieder wenn wir uns den AI Act angucken, wo ja auch genau dieses Instrument der Co Regulierung wieder nur eingeführt wird.

00:02:12: Das heißt Fünfundzwanzig Jahren, fast angefangen in meiner beruflichen Laufbahn und wirklich sehr früh genau das verstanden.

00:02:21: Und genau das interessiert mich auch an dieser Schnittstelle zu arbeiten und so sehen was gibt es für gesellschaftliche Entwicklungen?

00:02:27: Was können wir als Unternehmen auch machen?

00:02:29: selbstregulieren beginnt ja im Unternehmen selbst.

00:02:31: nicht muss er nicht immer warten bis Gesetzgeber kommt und was vorschreibt sondern in dem Bereich und ich glaube dass genau das auch spannend sein wird in der Zukunft gerade mit AI gerade im Bereich von Agentec werden sich Sachen so schnell verändern, das heißt wir werden auch eine wirklich agile Form von Regulierung brauchen um damit zu kommen.

00:02:52: Wunderbar!

00:02:54: Wenn morgen ein Gesetzentwurf kommt, liebe Sabine der Google direkt betrifft was passiert konkret in den ersten forty- acht Stunden in deinem Team?

00:03:07: Also die meisten Gesetze, das Irgendwürfe kommen ja nicht vom Himmel geflogen.

00:03:10: Sondern es gibt eine gesellschaftliche Debatte über Themenstellungen hier vorher schon.

00:03:14: Da wird was festgestellt, wo noch keine Regulierung da ist, wo man aber Notwendigkeiten sieht.

00:03:20: Das heißt wir sind sehr früh und ich bin sehr früh natürlich im Austausch mit Politikern, Ministerien, aber auch dritten Parteien NGOs um zu gucken naja was sind denn eigentlich diese Themen, die wir sehen?

00:03:34: Konkretes Beispiel jetzt gerade ist, was wir sehen.

00:03:38: Diese unter Social Media-Band diskutierte Frage müssen wir für Menschen an der bestimmten Altersgruppe bestimmte Dienste oder Features verbieten?

00:03:49: Das kommt ja auch nicht von ungefähr sondern es ist ein langer Prozess und obwohl wir Regulierung in dem Bereich haben wird sowas diskutiert.

00:03:56: das heißt Wir sind sehr früh schon dabei denn zu erläutern Was genau?

00:04:01: gibt es für Angebote heute schon bei uns in den Diensten, was gibt's für begleitende Angebote im Bereich der Medienkompetenzvermittlung und so weiter.

00:04:11: Wenn dann ein Gesetzesentwurf kommt in einem bestimmten Feld Dann ist es so, dass wir das natürlich weitergeben an die kollegende Rechtsabteilung und auch Regulatory Affairs.

00:04:21: Das heißt bei uns, die sich dann die Gesetze angucken und schauen zusammen mit den unterschiedlichen Produktteams bei uns was für Einfluss hat das eigentlich auf bestimmter Produkte oder Features in den Produkten?

00:04:34: Und dann fangen wir weiter an um zu gucken okay was hatten das für unsere Produkte Auswirkungen?

00:04:40: aber es hat das Unternehmen, die mit uns partnern.

00:04:45: Also wir haben ja viel sind ja viel im bereich sozusagen den verschiedenen diensten wo auf unseren dienste andere unternehmen sozusagen wieder aufbauen.

00:04:54: das heißt Das versuchen wir immer auch in blickzeiten sonst geht nicht nur um uns sondern was für Auswirkungen hat er es Für wer betreibt ihr die mit unseren angeboten werbung treiben?

00:05:05: Was hattest du auswirkung für unternehmend dem cloud bereichtasien und unsere cloud angebote nutzen usw.

00:05:12: Und dann würden wir, das ist das nächste.

00:05:15: Dann würden wir Selbstgesprächsgespräche eintreten mit Lehrern der Bundesregierung und Abgeordneten.

00:05:23: Wir würden aber auch mit Unternehmen sprechen und sagen, haben wir gesehen?

00:05:26: Seht ihr das auch so?

00:05:27: Seht ihr das anders?

00:05:28: Also es ist ein sehr dynamischer Prozess.

00:05:31: Mich würde bei einem Thema noch wirklich interessieren.

00:05:33: Lass uns von dieser praktischen Arbeit auf größere Frage schauen, nämlich natürlich Interessenvertretung und Glaubwürdigkeit.

00:05:42: Warum braucht Politik die Perspektive von Unternehmen wie Google überhaupt?

00:05:47: Ich glaube, ich kann gut anknüpfen das was ich vorhin gesagt habe.

00:05:50: Es geht hier nicht nur im Google sondern wir sind ein Unternehmen die sehr viel mit anderen Unternehmen zusammenarbeiten wo die Dienste viel von anderen Unternehmen auch genutzt werden und ich glaube da eine Perspektiv auch an Politik zu geben und so sagen Das betrifft uns und damit aber auch sehr viele Unternehmen die in Deutschland erfolgreich Umsätze machen, Geschäfte machen, Angebote für Nutzerinnen und Nutzer geben.

00:06:16: Das ist glaube ich der wichtige Teil in der Diskussion.

00:06:19: Ich würde

00:06:19: gerne ein bisschen noch mal tiefer reingehen.

00:06:22: Woran erkennt man die Grenze?

00:06:24: Wann wird aus legitimer Interessenvertretung Einfluss der Regulierung verzehrt statt verbessert?

00:06:33: Also unser Ansatz ist immer zu sagen wir verstehen dass Regulierungen sinnvoll sein kann Und zwar, wenn Regulierung gute Leitplanken setzt ist es auch ein richtiges Instrument und ein Instrument wo Sicherheiten entstehen, wo Produktivitäten entstehen können.

00:06:50: Wo ein Wettbewerbsvorteil eben auf den Standort entstehen kann.

00:06:54: das ist mir nur wichtig vorweg zu schicken.

00:06:56: also unser CEO Sunder Pichai hat zum Beispiel zum AI sehr früh gesagt AI ist viel so wichtig um es nicht zu regulieren.

00:07:05: Es ist aber auch viel zu wichtig um es nicht gut zu regulieren.

00:07:08: Und ich glaube, genau darum geht's herauszufinden was ist gute Regulierung und das gibt für alle möglichen Bereiche von Regulierungen und da in Wettstreit zu treten, Argumenter auszutauschen und so sagen habt ihr dann alle Perspektiven bedacht?

00:07:23: In der Regulierungsregulierung.

00:07:25: Das sehe ich als meine Rolle, als unsere Rolle genau das zu machen und ich glaube dass es nicht nur legitim sondern es ist notwendig um wirklich gute Regulerung zu schaffen.

00:07:35: Kritiker sagen Große Digitalkonzerne hätten strukturell mehr Zugang zu Politik als kleinere Akteure oder die Wissenschaft.

00:07:43: Wie geht es so diesem Vorwurf?

00:07:47: Also wir sind in der Tat viel im Austausch, das hat auch damit zu tun dass von den ich glaube ungefähr hundert neun digital Regulierungen die in Europa in den letzten wenigen Jahren geschaffen wurden fast alle auf uns Anwendung finden.

00:08:01: Das heißt es gibt ganz viele Anlöser auch an Austauschs zu treten und damit auch ja ganz viele Anlässe quasi eine Perspektive zu haben.

00:08:10: Ich nehme aber nicht wahr, dass es anderen Unternehmen nicht genauso gelingt genau das zu tun.

00:08:16: Im Übrigen nehm ich auch sehr deutlich war die wirklich wichtige Rolle von Associations also von Verbänden wo mit denen wir auch arbeiten aber andere auch arbeiten die sehr gebündelt natürlich Interessen auch denn dort aufnehmen können und sehen kann, ist das jetzt nur das Interesse eines Unternehmens und vielen Unternehmen.

00:08:35: um da zurückzugehen in die Politik.

00:08:38: Also ich glaube es hat damit zu tun dass wir einfach so viele Produkte anbieten, dass wir auch sehr viel, wie viel Gesprächsbedarf haben aber es auch sehr viele Nachfragen gibt.

00:08:48: Ähm... An uns, an unsere Produkte.

00:08:52: Ein Thema ist sehr interessant du vertest ja ein US-Unternehmen Europa während zwischen Washington und Brüssel offen über digitale Regeln gestritten wird.

00:09:04: Wie navigierst du denn diese Spannung in deiner Rolle?

00:09:08: Also ich verstehe mich sehr stark als Übersetzerin, sowohl intern als auch extern.

00:09:15: also unsere Aufgabe ist es zu sagen Produkte anzubieten, die für Nutzerinnen und Nutzern für Unternehmen gut funktionieren.

00:09:24: Und dafür ist – das habe ich gesagt – ein regulatorischer Rahmen durchaus auch hilfreich.

00:09:28: um die Frage ist was sind die Konsequenzen dieser Regulierung?

00:09:32: So, das ist das eine!

00:09:34: Da geht es gar nicht so sehr um die Fragen Transatlantik und haben wir da derzeit Spannungen oder nicht sondern auch da glaube ich Politik zu helfen vielleicht den Blick wenig zu erweitern.

00:09:46: Wenn wir uns ziemlich angucken, viel der Diskussion die wir gerade führen ist rund um AI und sozusagen welchen Einfluss hat die AI auf die Gesellschaft?

00:09:54: Auf die Unternehmen?

00:09:56: Auf uns insgesamt.

00:09:57: Wenn man es dann anguckt das ist aber gar kein nur europäisches oder nur amerikanisches oder ein transatlantische Fragestellung sondern letztlich eine globale Frageställung glaube ich müssen wir auch da wieder gewahr werden dass so Instrumente wie wir unter G-Sieben zur Ratspräsidentschaft in Tokio das Hiroshima-Abkommen, was sozusagen so ein Rahmen reguliere oder einen Rahmen eine Idee gesetzt hat wie mit AI umgegangen werden kann.

00:10:25: Dass das eher die richtigen Schritte sind umso globale... Ich will gar nicht Herausforderungen sagen weil der AI ist ja auch ne riesige Chance aber so globale Fragestellung wirklich guten Rahmen zu geben.

00:10:36: Also

00:10:37: glaube wir sollten uns da gewahr sein dass wir letztlich des die Internetfragen, globale Fragen sind und wir auch da wirklich größere Antworten finden müssen.

00:10:48: Google ist als Geldkeeper direkt vom Digital Market Act betroffen.

00:10:53: Wo erzeugt der DMA aus deiner Sicht Komplexität ohne Wirkung?

00:10:58: Und wo hat die Konvention recht?

00:11:01: Also ich würde das gerne nochmal wiederholen was ich vorhin gesagt habe.

00:11:05: Wir sind grundsätzlich Befürworter von Regulierung.

00:11:08: Das gilt auch für den DMA.

00:11:11: aufgemacht zu sagen, das ist wirklich problematisch und das ist vorab geschickt wichtig.

00:11:17: Offenhaltung von Märkten ist wichtig.

00:11:19: ein fairer Wettbewerb ist total wichtig also das unterstützen wir voll.

00:11:24: beim paar Entscheidungen sehen wir tatsächlich aber dass es negative Auswirkungen auf am Ende Nutzerinnen und Nutzer hat so die bei zum Beispiel erzwungenen Surface Entkoppelung Friktion wahrnehmen.

00:11:39: Das heißt, es ist schlecht aus einer Produktperspektive.

00:11:42: Es ist aber insbesondere auch schlecht aus der Nutzererfahrungsperspektive!

00:11:46: Es gibt andere Erfahrungen oder Entscheidungen wo wir sehen das europäische Marktteilnehmer weil sie genau diese Angebote nicht mehr von uns wahrnehmen können schlechter gestellt sind als ihre Mitbewerber außerhalb der Europäischen Union.

00:12:09: konkreten Verfahren und Umsetzungen, das scheint mir entscheidend zu sein.

00:12:14: Sehr spannend, danke!

00:12:16: Wenn wir bei der EU-Kommission bleiben – die EU- Kommission arbeitet mit Vereinfachungsagenda also Better Regulation and Simplication und da ist zum Beispiel auch Digital Omnibus an der Verschlankung ihrer Digitalgesetze.

00:12:30: Was wäre aus deiner Sicht echte Vereinfachung?

00:12:33: Und wo lege die Grenze zur verdeckten Deregulierung?

00:12:38: Das ist eine sehr gute Frage.

00:12:39: Also aus meiner Sicht ist wirklich da entscheidend, dass eine konsequente Auflösung von Widersprüchen die wir sehen in Rechtsakten hervorgehoben wird also auch so eine Beendigung von Silo-Gesetzgebungen.

00:12:55: Es wird manchmal nicht gesehen und es entsteht Regulierung wo ähnliche und manchmal widersprüchliche Regulierungen schon vorhanden sind Und das muss zwingend aufgelöst werden.

00:13:06: Das hindert uns, als Europäer wirklich wird bewerbsfähig.

00:13:11: wiederzuwerten, muss man ja leider sagen und manchmal ist es eben auch so wo mit einer guten Intention aber negative Auswirkungen da sein können.

00:13:23: Lass mich ein Beispiel nennen der in einem digitalen Omnibus gibt's den sogenannten Browser Level Consent.

00:13:30: Das heißt, man hat sich überlegt.

00:13:32: Es gibt diese ganz vielen Cookie-Banner die immer wieder auftauchen wo Menschen zurecht genervt sind wenn sie so viele ja nein klicken müssen.

00:13:40: also wie vereinfacht man das?

00:13:41: Ist eine total legitime Frage, Vereinfachung von solchen Verfahren.

00:13:46: und die Idee die man hatte war nun ein auf der Browser eben genau diese sozusagen die Einwilligung einzuholen.

00:13:56: Übersehen, dass es ganz viele negative Konsequenzen haben kann.

00:14:00: Weil ich eben nur auf dieser einen Ebene vielleicht nur einmal nein sage und dann nie wieder solche sozusagen Datenverarbeitung zustimme oder sehr lange nicht mehr.

00:14:13: Und das hat massive Auswirkungen auf den gesamten die gesamte Digitalwirtschaft in Europa.

00:14:19: Es ist mal errechnet worden, dass wenn das so käme – die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist es ein Drittel allein nur für den Bereich der Erwerbung einen Drittel der Umsätze sozusagen wegfallen würde und da sind bis zu fünfzig Milliarden Euro.

00:14:35: Also extrem relevante Auswirkungen mit einer guten Intention.

00:14:39: wo aber das Impact Assessment gefehlt hat.

00:14:42: Und wenn das Impact assessment fehlt dann habe ich halt keinen horizontale sozusagen Sicht auf die Dinger und dann entstehen genauso was.

00:14:49: Und das ist eben wichtig, ne?

00:14:51: Vereinfachung, echte Verschlankungen, Auswirkungen sehen... Das scheint mir der richtige Weg.

00:14:57: insofern wirklich gut dass es die Omnibusse gibt.

00:15:02: Wichtig auch, dass sozusagen ähm.. Die Auswirkung am Ende des Tages wirklich bei Rücksichtigung finden.

00:15:10: Zum Schluss fast möchte ich noch zwei Punkte schauen.

00:15:14: einmal Wissenschaft und natürlich Nachwuchs.

00:15:18: Welche Rolle spielt wissenschaftliche Evidenz in deinem Gespräch mit der Politik und woran scheidet das, wenn Forschung den Weg in Regulierung nicht findet?

00:15:27: Ja super Frage.

00:15:30: Ich glaube wir würden uns ja alle wünschen eine wissenschaftsfundierte Regulierungen.

00:15:38: Das heißt ich glaube es muss noch viel mehr zum Goldstandard werden dass bevor Regulierung kommt, wir eine Impact-Analyse haben.

00:15:46: Wir eine Auswirkung haben und gucken was für Regulierungen gibt es in dem nun noch mal oder zu regulierenden Teil?

00:15:54: Was gibt's für ähnliche Regulieren?

00:15:57: Das passiert aus meiner Sicht nicht immer und nicht ausreichend genug und führt dann auch manchmal zur Konsequenzen das man denn im Rahmen von Omnibussen Sachen wieder irgendwie gerade rücken muss.

00:16:07: Im Idealfall sollte das nicht passieren und deshalb ist auch das finde ich total wichtig, dass jetzt immer mehr eingefördert wird.

00:16:16: Ich brauche ein Impact Assessment bevor ich Regulierung einführe.

00:16:23: Der zweite Teil ist die Praxistaudlichkeit also sich auch nochmal anzugucken.

00:16:30: was hat es denn für Auswirkungen eben für Nutzerinnen und Nutze?

00:16:33: Für andere Unternehmen zu versuchen den singulären Blick weg zu schaffen.

00:16:39: Das ist nicht so ganz einfach, aber aus meiner Sicht ein Idealzustand den wir anstreben müssen insofern... genau!

00:16:47: Ist es total wichtig, aber leider nicht immer Realität heutzutage.

00:16:52: Meine vorletzte Frage einen Student zum Beispiel jetzt von der Frankfurt School möchte in deinem Bereich Public Affairs arbeiten.

00:17:02: Welchen Eingrundsatz gibst du ihm?

00:17:07: Aber das ist ja herausfordernd, nur der eine Grundsatz.

00:17:10: Für

00:17:11: noch zwei machen, wenn du möchtest?

00:17:12: Ja also ich habe vorhin schon mal gesagt Ich sehe meine Rolle sehr stark als Brückenbauer Als Übersetzerin von verschiedenen Welten.

00:17:23: Ich glaube da muss man sich zur Eigenmachen Wenn man in so einer Rolle will.

00:17:28: Man muss sich zu eigen machen auch In die Schuhe des Gegenübers Zu steigen und zu verstehen Also was für ne Perspektive kommt eher oder sie eigentlich um bestimmte Forderungen an uns Unternehmen zu haben.

00:17:42: Erst dann glaube ich kann man sinnvoll beraten im Unternehmen und dann wird man auch.

00:17:45: also das ist der zweite Teil, den glaube ich sehr wichtig ist als kredibler Gesprächspartner wahrgenommen werden.

00:17:55: nur dann wenn das gelingt glaube ich können wir auch sozusagen gut Politik beraten Und können wir gut auch sozusagen im Unternehmen die Situation schildern.

00:18:09: Also das ist glaube ich total wichtig, nicht nur die Inhalte zu kennen, die man vertritt sondern wirklich sich ein wenig lösen zu können von dem hier und jetzt und auch sozusagen das gesellschaftlich notwendige im Blick zu behalten.

00:18:23: Das werden die zwei Sachen, die aus meiner Sicht elementar wichtig sind um einzusteigen und dann hoffentlich auch Freude am Beruf zu haben.

00:18:34: Liebe Sabine, wir kommen bald zum Ende.

00:18:36: Meine letzte Frage ist eine offene Frage.

00:18:38: Gibt es ein Thema worüber wir unbedingt heute noch sprechen sollten?

00:18:43: Also wenn du mich so fragst... Wir haben jetzt ganz viel über Regulierung und Rahmenbedingungen gesprochen.

00:18:50: Ich glaube wir sollten vielleicht nochmal über die Möglichkeiten von AI sprechen.

00:18:54: also wie gesagt das ist glaube ich unbestritten dass AI viel zu wichtig ist um nicht einen guten regulatorischen Rahmen zu haben und den hat Europa sicher gegeben.

00:19:04: Aber wir neigen auch als Europäer vielleicht sogar insbesondere als Deutsche dazu, sehr stark in den Problemen zu denken und zu wenig die Opportunitäten denn noch zu sehen.

00:19:17: Und das dürfen wir wirklich gar nicht aus dem Blick verlieren weil es ist die breite Technologie, die uns helfen kann und hoffentlich auch helfen wird, nicht nur wirtschaftlich wieder da anschließen wo wir sein wollen nämlich ganz vorne hinteren Mittelfeld.

00:19:37: Und es wird uns auch helfen, wenn wir's gut machen dass wir in der Wissenschaft wirklich ganz wahnsinnige Schritte gehen.

00:19:45: Also wenn man's angucken wie AI geholfen hat in der Protein-Entfaltung wirklich lichtjahre schneller genau sozusagen die Strukturen der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen wo jetzt irgendwie die Unternehmen daran arbeiten können ganz neue Medikamente nicht nur für die breite Krebsforschung, der Demenzforschungen zu entwickeln.

00:20:08: Das heißt wir haben ganz neue Möglichkeiten wirklich auch gesünder zu sein als Gesellschaft und wenn wir es richtig anstellen wird es uns auch gelingen mehr Zeit für die wesentlichen menschlichen Interaktionen zu haben.

00:20:22: Und dafür wird's aber wichtig sein Gesellschaft mitzunehmen und zu sagen ihr müsst das umarmen positiven Seiten sehen, nicht verhehlen dass es auch Risiken gibt.

00:20:37: Verstehe mich nicht falsch ich will das überhaupt nicht negieren aber wir müssen das proaktiv angehen weil sonst verharren wir in einer starre und sehen nur das negative und die Rakete fliegt.

00:20:48: aber Und sie sollte nicht ohne uns fliegen.

00:20:51: Das ist ein super Abschlusssatz!

00:20:52: Sabine, vielen Dank für das Gespräch und für deine Einblicke.

00:20:56: Das war der Frankfurter Regulierungspodcast mit Sabine Frank über die Frage wie digitale Regulierungen wirklich entsteht zwischen Brüssel im Mountain View, zwischen Unternehmen Politik Wissenschaften.

00:21:05: Vielen Dank fürs Zuhören, vielen dank Sabine.

00:21:07: Vielen dank

00:21:07: Erkan für deine Zeit.

00:21:09: Danke.